Про предмет христианской этики в украинских средних школах

[valentina]

Ваша мысль не понятна...плоть порождает всегда плоть и только, и закону Божьему покориться не может... Да и Царство, о котором говорит Христос и Апостолы, это не "пища и питие, но праведность, мир и радость во Святом Духе!" (Рим.14:17.) На мой взгляд, даже эта истина в практическом её осмыслении довольно далеко стоит для многих верующих, ибо видимые и душевные переживания, гораздо ближе для человека...далеко не все христиане вкусили это самое Царстве в силе, как впрочем это было и с первыми Учениками...Право быть причастниками и сподобиться сего дара благодати дано всем, однако довольно сильно в нас действие душевного! Думаю без решительного отсечения душевного, не может открыться духовное, а без последнего не может быть и речи о полноте познания этого самого Царства и сил будущего века...Например подвиг подвижнической жизни, раскрывает эти тайны и пути приобретения сего опыта, но разве многие сегодня согласятся на этот самый подвиг?
Или Вы думаете, что сегодня на призыв Христа, продать имение и раздать нищим, найдется множество желающих? Я так не думаю...

А почему Вы решили, что у Христа была другая миссия? Сама суть Евангелия была обозначена Христом именно в этом определении..."отвергни себя, возьми крест свой и следуй за Мной"... Я не особо вникаю в такие богословские понятия как,тело в котором Христос приходил, как Он его "поменял на новое" с новыми способностями и свойствами и проч...для меня важно увидеть в Его жертве осуществление тех обетований и сути Нового Завета, действия благодати, действие искупления и осуждение греха во плоти, освобождение и нашего тела смерти от закона греха и смерти...это несколько твердая пища, но мне она куда полезнее и нужнее, нежели философствование о вещах и понятиях спорных и бесполезных...

Здравствуйте!
Да: ==Ваша мысль не понятна...плоть порождает всегда плоть и только, и закону Божьему покориться не может..==
Но если вот так, то как же мы можем САМИ вот переродить эту плоть, в которой и гнездится как Вы (и полагаю верно )замечаете содержится грех. Что плоть и только плоть - есть носитель греха. Значит и следуя законам развития, существования плоти (как все существующие элементы в мире, имеют свои законы и только им присущи, простите за примитивизм сахар вы не сделаете соленым).
Дальше Вы пишете, что душевные переживания человеку ближе, я вот тоже об этом, называя это вот законами развития (ЗАКОНЫ) и против рожна, простите не попрёшь.
==Думаю без решительного отсечения душевного, не может открыться духовное, а без последнего не может быть и речи о полноте познания этого самого Царства и сил будущего века...==
Считаю глубочайшей мыслью. Только давайте я изложу свое ее понимание. Чтобы отсечь - надо увидеть тщетность и ущербность чего то и значительное превосходство другого. Кроме того надо убедиться что это другое (УБЕДИТЬСЯ) есть ЕДИНСТВЕННОЕ правильное. И нет ему вариантов.
"1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. ..."
Ну и вся 21 глав да и все Откровение, и вот еще дополняется, что " и на ум не придет, и не вспомнят о нем,..." (Иеремия 3:15-17) И подобное по содержанию (Иер.23:4) и (Исайя 2:2)
А теперь вот вернитесь к первым дням творения, так не для этой ли вот цели дерево познания?
Далее вот о раздаче имущества, ну этот же призыв к буквальному исполнению ни о чем. А не означает ли это, что надо понять, что НЕ материальное нас может спасти, а лишь ставка на ту частицу сущности, что вдунута и ТОЛЬКО в нас? Но тогда разумом, который по большому счету и не пойми зачем нам дан, в этом надо УБЕДИТЬСЯ и сделать именно такой ВЫВОД. Тогда, осознав это на мысленном, словесном уровне, запуститься сам механизм преображения. Ведь не зря же нам сказано, что мир творился СЛОВОМ.

==Сама суть Евангелия была обозначена Христом именно в этом определении..."отвергни себя, возьми крест свой и следуй за Мною==
Ну да, и это чрезвычайно важная фраза. Иисус ставку на переустройство ЭТОГО мира не делал, а тогда на что?

 

[Starik]

Иисус ставку на переустройство ЭТОГО мира не делал, а тогда на что?

Вы же сами привели текст о новом Небе и новой Земле ... это и открыл Христос своим... ибо весь этот мир лежит во зле и..."Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1 Ин.2:16)
То же самое относится тик душевному человеку, ибо он всегда ищет своего и противится Богу, даже если и вполне религиозен. Это видно хорошо на примере Никодима Иоан. 3 гл. Хотя он отличался от прочих лицемеров-фарисеев и не участвовал в делах тьмы, но именно ему, порядочному верующему и было Слово...."Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Ин.3:3)

 

[valentina]

Вы же сами привели текст о новом Небе и новой Земле ... это и открыл Христос своим... ибо весь этот мир лежит во зле и..."Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1 Ин.2:16)
То же самое относится тик душевному человеку, ибо он всегда ищет своего и противится Богу, даже если и вполне религиозен. Это видно хорошо на примере Никодима Иоан. 3 гл. Хотя он отличался от прочих лицемеров-фарисеев и не участвовал в делах тьмы, но именно ему, порядочному верующему и было Слово...."Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (Ин.3:3)

Здравствуйте!
Я здесь подписываюсь под каждым Вашим словом. Но тогда вот только один вопрос: что вот на нашем понятном простом языке означает "родиться свыше", (без того непонятного словоблудия) и как это вот реализовать практически?

 

[Л е н а]

родиться свыше

я прошу прощения, если влезу в диалог, возможно на пользу упомяну свой опыт по данному вопросу:
я немного этим интересовалась у служителей РПЦ, ответ одного из них нашла и в Википедии:
"Истинными признаками рождения свыше, согласно «Веручению ЕХБ 1985-го года», является полная перемена жизни, ненависть к греху, любовь к Богу и к Церкви, стремление к уподоблению Христу, исполнению воли Божьей и жажда общения с Ним".

 

[Starik]

Приветствую всех...,
Спасибо Вам Лена...
Вы указали на признаки уже возрождённого человека, это действительно так! Но на мой взгляд, само рождение свыше происходит не от наших желаний, и даже не от наших подвигов веры... его невозможно приобрести нашим благочестием или добродетельной жизнью, ибо в итоге это будет всего навсего все та же наша душевная продукция, которая вся пропитана эгоизмом и корнем которой является тот самый источник " познания добра и зла"... Это довольно тонкая грань и без откровения свыше ее практически невозможно узреть...

 

[valentina]

Приветствую всех...,
Спасибо Вам Лена...
Вы указали на признаки уже возрождённого человека, это действительно так! Но на мой взгляд, само рождение свыше происходит не от наших желаний, и даже не от наших подвигов веры... его невозможно приобрести нашим благочестием или добродетельной жизнью, ибо в итоге это будет всего навсего все та же наша душевная продукция, которая вся пропитана эгоизмом и корнем которой является тот самый источник " познания добра и зла"... Это довольно тонкая грань и без откровения свыше ее практически невозможно узреть...

Сразу отвечу и Лене и Вам Старик, потому, что по моей "тупости" в технике не получается порознь. А Вы Лена никуда не влезли. А правильно пишете. Ведь мы как раз и ведем беседу о том, что надо дескать учить детей вот в школах. Тогда вопрос, как же довести эти знания и главное из того же Грибоедова "...а судьи кто, то есть учителя".
Вы пишете: ==является полная перемена жизни, ненависть к греху, любовь к Богу и к Церкви, стремление к уподоблению Христу, исполнению воли Божьей и жажда общения с Ним".==
Вот я взрослый человек и то не совсем понимаю что Вам сказали, то есть как это практически воспитать. А как же ребенок? Который изо дня в день видит, что в реальной жизни все по другому? И это вот отражено в Писании в Экклезиаста: "8:14. Есть и такая суета на земле: праведников
постигает то, чего заслуживали бы дела
нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего
заслуживали бы дела праведников..."
Кроме того как ответить маленькому человеку, у которого не запрограммировано, а открыто мышление, почему Иову, который даже дерзко отвечал Богу, Бог отдал предпочтение перед его "слащавыми" советчиками?
Да и учится ли мир на ошибках других? Способен ли увидеть в себе то, что осуждает в другом?
С утра вот сегодня Соловьев (по радио) поднял вопрос о бесчинствах чиновников, притом на всяких уровнях, что сейчас вот ДЕНЬГИ правят ВСЕМ.
Так тогда не об этом ли слова Иисуса в 24 главе от Матфея: "12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;"
Возможно эта вот мерзость запустения проникает всюду? Тогда вот повторюсь словами Апостолов - кто же спасется?

И насколько же правильны во всем слова вот Старика, я их пересказывать не буду. Вы говорите об Откровении свыше и верно. Так может не то ищем в Писании, потому, что видимо это вот древо познания познается в структуре, которая вот перстная, а готовимся к той, что не перстная, а вдунутая.. Может тогда и понятнее станут слова Иисуса, что надо это взрастить в себе, но способ: надо попробовать и увидеть, осознать, убедиться практически, что не надо делать. И тогда понятно, почему же Иисус и говорит, что последние станут первыми, плюс что на Его время Он подчеркнул, что еще даже Апостолы не могли вместить. Ну если бы уже на то пришло время, так растолковал бы им, но нет... Получается опять по Экклезиасту, каждому свой час... и свое время. Потому, видимо Писание и гласит нам, через Павла, что пока все через тусклое стекло, а потом (ПОТОМ) познаем. Когда вот это потом?

 

[Starik]

Когда вот это потом?

На мой взгляд, многие вещи и истины в Писании действительно открываются не сразу, а "потом"...
Ну вот скажем из моей собственной жизни, вопрос водного крещения для меня был в какой-то степени ясен, и было вполне достаточно для исполнения сей Заповеди Господней... но этого оказалось совершенно недостаточно для жизни по- Духу, ибо заповедь и осознанное решение это одно, а духовное видение и осмысление горького корня и отсечение дел плоти совершенно другое... да и в остальных вопросах духовной жизни происходит постоянное как бы осмысление и просвещение что ли... Думаю так и должно быть, что то открывается в ближайшей перспективе, а что то после, " потом"... а что то и вообще только в веке будущем...

 

[valentina]

На мой взгляд, многие вещи и истины в Писании действительно открываются не сразу, а "потом"...
Ну вот скажем из моей собственной жизни, вопрос водного крещения для меня был в какой-то степени ясен, и было вполне достаточно для исполнения сей Заповеди Господней... но этого оказалось совершенно недостаточно для жизни по- Духу, ибо заповедь и осознанное решение это одно, а духовное видение и осмысление горького корня и отсечение дел плоти совершенно другое... да и в остальных вопросах духовной жизни происходит постоянное как бы осмысление и просвещение что ли... Думаю так и должно быть, что то открывается в ближайшей перспективе, а что то после, " потом"... а что то и вообще только в веке будущем...

Я с Вами полностью согласна, что приходит все очень постепенно. Так и Писание же само по себе гласит о постепенности подачи знаний, я не имею ввиду только уже упомянутые "тусклое секло" Павла и Иисусовы слова "вы еще не можете вместить", а хочу обратить внимание на вообще конкретные слова: "...4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, "(Галатам 4)
Стих несет не только эту нагрузку постепенности и всему своего времени (Эккл), но еще и настаивает на том, что Иисусу нужно было родиться от плотской жены, получить плотскую структуру, которая подчинена закону (ЗАКОНУ)
А что не все приходит и сразу так вот полагаю Вы правы когда пишете, что нечто (гораздо БОЛЬШЕЕ) откроется в будущем веке. Ибо, когда мы читаем первые главы Откровения, то не сказано, что хоть одна из семи церквей во всем права, а есть претензии к ним всем. А потом вот и будет явлен всеобщий коллективный опыт, иначе не было бы слов в Писании о том, что мы члены единого тела Христа. Выходит у глаза опыт через - видеть, в уха - через слышать, кожи - тактильный опыт... и тд, а вот только мозг особый дан, так вероятно для осмысления и продолжения того, что в Иоанна и сказано - читайте и исследуйте... А еще вся тварь стенает и мучается и ждет откровения (ОТКРОВЕНИЯ) сынов человеческих...
А чтобы весь опыт через одного вот человека, так Иисус сказал ведь: "22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. " Матф. 24 Избранные не по нашей человеческой парадигме : разделяй и властвуй, а по двойственной структуре самого человека. ( Что от плотского мира, а что от Бога)
Да и с самого начала Бог сказал, что будут их дни 120 лет, тоже о сокращении
Опять вернусь к преподаванию детям - как бы это было здорово, но только четко расшифровывая, не просто вот "кодекс строителя коммунизма", а понимание Писания. Может и пришли бы тогда времена "... и будет тогда сие Евангелие проповедано во всех концах..." Ну вот если не запрещать детям приходить как Иисус и говорил, то есть не запрещать задавать вопросы, а они часто очень интересные вопросы задают, когда вдруг и сам что то видишь в ином свете... Ну как тот Андерсеновский мальчик, что сказал всем, что король голый.

 

[Starik]

Пару слов о преподавании... здесь уже прозвучала мысль о том кто возьмет на себя такую роль...
Мне видится , что это богоугодное дело все же должны совершать и люди богоугодные!
Вы справедливо заметили, дети не только могут, но и обязательно будут задавать разные вопросы, а таковых возникает множество при чтении Писания... например, кто способен изъяснить о действии благодати детям? Конечно тот кто сам испытал это самое действие в своей жизни... это справедливо и к таким вопросам как рождение свыше, крещение Духом Святым, освящению, упражнением в благочестии, стяжание добродетели, совлечение ветхого человека и многое многое другое... Разве может человек не вкусивший сил будущего века рассказать детям о всех этих чудных делах Божьих совершаемых в душе человека? Более того, если человек взрослый говорит одно, а делает совершенно другое, как детям можно будет это обьяснить? Например, в Писании сказано не красть, не лгать, не обижать ближнего и проч. Разве дети не видят и не чувствуют лицемерие и обман? Они хоть и многое не знают, но такте вещи понимают и видят особо отчётливо ... поэтому огромная задача найти людей не только способных объяснять и учить, но и тех кто соответствовал бы этим самым нормам высокой христианской жизни...

 

[valentina]

Пару слов о преподавании... здесь уже прозвучала мысль о том кто возьмет на себя такую роль...
Мне видится , что это богоугодное дело все же должны совершать и люди богоугодные!
Вы справедливо заметили, дети не только могут, но и обязательно будут задавать разные вопросы, а таковых возникает множество при чтении Писания... например, кто способен изъяснить о действии благодати детям? Конечно тот кто сам испытал это самое действие в своей жизни... это справедливо и к таким вопросам как рождение свыше, крещение Духом Святым, освящению, упражнением в благочестии, стяжание добродетели, совлечение ветхого человека и многое многое другое... Разве может человек не вкусивший сил будущего века рассказать детям о всех этих чудных делах Божьих совершаемых в душе человека? Более того, если человек взрослый говорит одно, а делает совершенно другое, как детям можно будет это обьяснить? Например, в Писании сказано не красть, не лгать, не обижать ближнего и проч. Разве дети не видят и не чувствуют лицемерие и обман? Они хоть и многое не знают, но такте вещи понимают и видят особо отчётливо ... поэтому огромная задача найти людей не только способных объяснять и учить, но и тех кто соответствовал бы этим самым нормам высокой христианской жизни...

Вы необыкновенно верно все пишете. Чтобы учить - надо самому понимать чему учить. И многие испытывали на себе (может некоторые просто не обращали внимания) вдруг, что ты что то сделал под воздействием Свыше и только потом осознал, что это не твое решение, но потом видишь, что единственно верное.
Я бы только уточнила, что учителя не значит УЖЕ типа СВЯТЫЕ, Ибо в Писании, "кто говорит, что нет в нем греха - тот лжец..." Так что не сам святой и непорочный, а главное пытающийся разобраться в таком как бы и трудном, но до удивления простом тексте Писания. Его только нельзя воспринимать как обычный учебник по определенной дисциплине. Это особая Книга - Инструкция к Своему изделию: что? оно тут, зачем? и какова? его роль... И главное не зацикливать детей на определенных аксиомах и теоремах, а мыслить вместе с ними. Они задают вопросы, а иногда и мысли высказывают такие, что нам "зашоренным" еще поучиться надо.
Я учительский ребенок. Так вот всегда на меня родителям жаловались учителя "Вот объяснял, объяснял вашей Вале, аж сам наконец понял..." И это не фигура речи. Сейчас мои малые такое высказывают, что хоть стой, хоть падай. Тут вот недавно, я даже на мгновение онемела, говорю - ты сказал то, что все церковники мира 2000 лет не могут сформулировать.
А правильное понимание возможно бы и предотвратило многие беды нашего мира. Вот и сейчас там играют мускулами... Как вирусное поражение всеобщее... Хотя в мультике и сказано, что только гриппом вместе болеют.
Да, многое можно бы еще сказать....

 

[Elchin]

Да, многое можно бы еще сказать.

Бог вам в помощь.
9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Екклесиаст 1:9)

 

[valentina]

Бог вам в помощь.
9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Екклесиаст 1:9)

Под солнцем, пока мы здесь не будет ничего нового, как бы не переделывали и себя и окружающее. Но Бог нам сказал о конечности этого мира. "53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. "
И еще: "( Исайя 65:17). Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и
прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце."
Получается, что надо придти к такому опыту, чтобы не в лучшее просто стремиться, а с ужасом думать как бы не вернуться назад. А это опытным путем постигается.

 

[Elchin]

А это опытным путем постигается.

Я бы добавил. Опытом в Госпаде Иисусе Христе. Так как все что вне Христе , то безумно для Бога.

 

[valentina]

Я бы добавил. Опытом в Госпаде Иисусе Христе. Так как все что вне Христе , то безумно для Бога.

А на русский, для меня тупой, не переведете.

 

[Elchin]

для меня тупой, не переведете.

А что тут переводить, все тут ясно. Без Христа нет никого опыта. Есть только провал. Человек который любит грешить, получает опыт в грехе, что в свою очередь удаляет его все дальше и дальше от Бога и делает противником Бога. Настоящий опыт только во Христе , а все остальное не имеет смысла , так как все бедт уничтожено и брошено в огонь. Устоит только тот кто во Христе. И опыт во Христе только устоит.

 

[valentina]

А что тут переводить, все тут ясно. Без Христа нет никого опыта. Есть только провал. Человек который любит грешить, получает опыт в грехе, что в свою очередь удаляет его все дальше и дальше от Бога и делает противником Бога. Настоящий опыт только во Христе , а все остальное не имеет смысла , так как все бедт уничтожено и брошено в огонь. Устоит только тот кто во Христе. И опыт во Христе только устоит.

Да вывод мне понятен. А вот что Вы подразумеваете КОНКРЕТНОЕ под словами == настоящий опыт только во Христе==. Это вот как, ну типа "полному чайнику" что надо делать, как вот во Христе.?

 

[Elchin]

Да вывод мне понятен. А вот что Вы подразумеваете КОНКРЕТНОЕ под словами == настоящий опыт только во Христе==. Это вот как, ну типа "полному чайнику" что надо делать, как вот во Христе.?

Чайник нужен что бы в нем заваривать чай. Тоже самое и жизнь во Христе. Поступать как Христос. А поступать как Христос можно только тогда, когда имеешь Духа Божьего в себе. А как получить Духа Божьего. Очень просто, принять Иисуса Христа Господом спасителем. Принять Его жертву , принять Его восркесение и жить как ведет Иисус Христос. Вот и все. Все по вере.

 

[valentina]

Чайник нужен что бы в нем заваривать чай. Тоже самое и жизнь во Христе. Поступать как Христос. А поступать как Христос можно только тогда, когда имеешь Духа Божьего в себе. А как получить Духа Божьего. Очень просто, принять Иисуса Христа Господом спасителем. Принять Его жертву , принять Его восркесение и жить как ведет Иисус Христос. Вот и все. Все по вере.

Так Иисус это пошутил, когда сказал: "Человекам это невозможно, только Богу..."? Это вот относилось к Его словам, что Он пришел не нарушить Закон и Пророки, но исполнить. Вот я бы очень была рада увидеть того, кто может исполнить Закон. Я с Писания поняла, что это удалось только Иисусу. Или это не так - уже много таких вот идущих широкой дорогой?

 

[Elchin]

Я с Писания поняла, что это удалось только Иисусу. Или это не так - уже много таких вот идущих широкой дорогой?

Хорошо а как насчет Илии, Еноха, Моисея ? Теперь вопрос. Иисус до своей смерти на кресте еще когда ходил по земле , встречался на горе с Моисеем и Илией, свидетели были апостолы. Так вот как они оказались на Небесах ? Еще закон исполняют по вере а не по делам. Еврее по делам хотели исполнить а это невозможно. Иисус исполнил для нас язычников. А потом когда был распят спустился в преисподню и проповедовал тем праведникам которые почивали в лоне Авраама а потом взял их на Небеса.
Насчет закона , закон свят.
Взять Давида , он не один раз нарушал закон. По закону он должен был быть побит камнями. Но Давид любимец Бога .. Как это возможно , что Бог соучастник греха ? Естественно нет. Чтоб понять действия Бога относительно каждого персонажа в Библии , нужно иметь в себе Дух Господен , который и дает понимание и открывает то что на самом деле есть. Поэтому кто имеет познание такое , не себя прославляет а Бога, Славя Его за мудрость и разум , который Он дает не по заслугам , как многие стараються так угодить Богу. Написано все согрешили, все лишины славы Божьей.

 

[Elchin]

Так Иисус это пошутил, когда сказал: "Человекам это невозможно, только Богу...

Иисус отвечал на конкретные вопросы в конкретное месте и конкретным людям. Бога под какой либо стандарт невозможно подогнать. Но у Него есть принципы которые Он сам не нарушает. Иисус пришел исполнить все то что было сказано о Нем.
Мне нравяться дерзкие верующие. С ними всегда можно побеседовать и научиться многому.
Вы не обижайтесь конечно, но вам нужно по внимательней читать Слово Божье с Иисусом Христом вместе.
Всеравно только Он октрывает понимание к Писанию. Сам человек не может понять что к чему. Так как слеп из за греха и искажает суть того, что Бог вложил в Свое Слово.