Иконы,идолы,образы

[solbec]

Разумеется, те кто воспитан в традиционном православии... немыслимо для православного верующего, религиозная жизнь без икон...

Это зависит более от семьи, от её общего культурного уровня, в том числе, правит ли положено мужчина, или власть устроена противоестественным образом. На глазах (в церкви), например в праздники или прочее, если в цивилизованных семьях кто целует иконки и прочие предметы обихода, то более внешне, что бы небыть камнем преткновения для церковных (бабок и внутренних торговок).

Как ни странно, более и искренне целуют те, кто по негласному определению батюшки (в близком кругу) являются бесноватыми. Не потому, что целуют, а потому, что в целом неадекватны. Обычно, к ним относятся с пониманием, так как у них специфическое мышление, и движет ими, вероятно, особая надежда на исцеление.
Однако это длится годами и пока выздоровления ихнего не наблюдалось
.

 

[Starik]

Однако это длится годами и пока выздоровления ихнего не наблюдалось

К больным надобно и относиться как к больным. Однако если все учение сориентировано на таковых и только, тогда следует призадуматься, а где же Исцелитель?
Я вспомнил одного интересного человека, он считает себя тоже православным, наверно слышали, его звать Игнатий Лапкин... так вот он умную мысль сказал относительно мощей и их почитания... он категорически против того чтобы пилить кости умерших и растаскивать по всему миру, тем более поклоняться им. Он заявил, и я считаю этотверным, все мощи собрать и с почестями предать земле, как и Творец определил! Много шуму наделал он сим заявлением, а тут намедни я слушал выступление какого то священника и он объяснял по каким признакам определяется житие святого... занятно! Если на могиле такового происходят чудеса исцеления, если нет запаха разложения от его тела, а прах издаёт благоухание и если кости его белого цвета... Мне вспомнился случай из "Братьев Карамазовых"... смерть старца Зосимы, когда один из ревностных монахов все принюхивался и принюхивался и наконец, о радость! Смердит! Воскликнул он с довольством.... Ф. М. Достоевский подметил очень точно, что "некоторые смердят по смерти, а некоторые и при жизни"...

 

[poor_mouse]

То что пишет Игнатий Брянчанинов, вообще "заоблачный полет мысли".... я не уверен, у него самого получалось ли всегда держать на контроле ту мысль что он изложил...

Эта-то мысль как раз довольно проста. Вот еще поясню так: молитва бывает разного вида; если Вы читали у исихастов об умном делании - но я подробно об этом тут писать не буду, это особая статья.
Есть и молитва, имеющая телесное выражение - стояние, коленопреклонение, как упоминается в Деяниях Апостолов, например (20:36).
Стоит человеку открыть глаза, и он видит окружающие его предметы. Где бы он ни преклонял колен, он видит что-то перед собой - будь то стена, окно, берег моря или что-то другое. Ему нужно усилие, чтобы видя, не обращать на это внимание, потому что его молитва не к этому всему видимому относится.
Другой вариант - когда он видит перед собой Крест или иконное изображение. Тогда ему не нужно специальных усилий, потому что перед ним в образе и начертанном имени Тот, к Кому он обращается. Воображению тут особенно нечего и делать, так как образ - вот он.
Собственно, опасность что-то себе воображать при такой молитве не связана напрямую с тем, что мы видим, а просто с внутренней рассеянностью, от которой внешние причины нас не избавят.
Кроме тех моментов, когда человек может быть восхищен выше всего видимого, как описывает Апостол Павел (2 Кор.12), мы так или иначе связаны с миром видимым; а видеть можем или обычные предметы, или, например, образ Креста, о присутствии в котором Первообраза и пишет Исаак Сирин.
Еще раз - я не это пишу не в порядке защиты иконопочитания, а просто для объяснения того, о чем Вы, Старче, упоминали.

 

[poor_mouse]

Для конструктивного диалога важна ясность поднимаемого вопроса, определённая основополагающая позиция, правильная логическая последовательность и умение принимать факты.
Пока ничего этого, извините, не видно, что мною Вам сообщено, а Вами признано : "Я не хочу торопиться еще что-то писать, а то когда много текста сразу, то не знаешь, что тут можно обсуждать."

Пока неясно, что Вы желаете показать, которое бы, сочеталось с Новым Заветом и находило одновременно отражение в Символе Веры, или сугубо своё, оговорив это, как личное.

Если я со своей стороны неконструктивен, и это мешает диалогу, прошу извинить и подсказать в чем.

Простите и Вы, solbec; про то что мною "признано" - просто написала, что не хочу выкладывать много соображений сразу, потому что тогда их трудно обсуждать, я не имела в виду, что мне сказать нечего. Просто надо идти последовательно: разобравшись с одним, переходить к другому.
Поэтому для начала я привела некоторые примеры из Нового Завета: Рим. 16:16 – о лобзаниях (поскольку Вы писали про то, что иконы "облизывали, разнося инфекцию"); Деян. 19:11,12 – о платках от тела Апостола, как ими исцелялись больные, поскольку Вы писали, что наделение некой силой вещественных предметов - это атрибут оккультных практик.
Я спросила, можно ли считать, что Апостол снабжал уверовавших фетишами в виде своих платков? Пока ответа я не увидела.
Еще привела, просто для примера, исцеление кровоточивой (Лк. 8:48), и помазание маслом больных (Мк. 6:13, Иак. 5:14); и спросила, как Вы полагаете, зачем тут вещественные пособия? Ответа не было, так что я и не пишу дальше на те же темы.
Как видите, мною тут кроме цитат из Нового Завета никаких мыслей пока не высказано. Логическую последовательность я готова выстраивать, но не вижу в этом смысла, пока мы не разобрались с этими местами Писания.
Я надеялась, что мы придем к каким-то выводам совместно.

 

[Starik]

Однако это длится годами и пока выздоровления ихнего не наблюдалось

К больным надобно и относиться как к больным. Однако если все учение сориентировано на таковых и только, тогда следует призадуматься, а где же Исцелитель?
Я вспомнил одного интересного человека, он считает себя тоже православным, наверно слышали, его звать Игнатий Лапкин... так вот он умную мысль сказал относительно мощей и их почитания... он категорически против того чтобы пилить кости умерших и растаскивать по всему миру, тем более поклоняться им. Он заявил, и я считаю этотверным, все мощи собрать и с почестями предать земле, как и Творец определил! Много шуму наделал он сим заявлением, а тут намедни я слушал выступление какого то священника и он объяснял по каким признакам определяется житие святого... занятно! Если на могиле такового происходят чудеса исцеления, если нет запаха разложения от его тела, а прах издаёт благоухание и если кости его белого цвета... Мне сразу вспомнились случай из " Братья Карамазовы " смерть старца Зосимы, когда один из ревностных монахов все принюхивался и принюхивался и наконец, о радость! Смердит! Воскликнул он с довольством.... Достоевский подметил ." некоторые смердят по смерти, а ты смердишь при жизни"...

 

[poor_mouse]

Он заявил, и я считаю это верным, все мощи собрать и с почестями предать земле, как и Творец определил!

Вы тут затронули отдельную и важную тему; мне не хотелось бы пока в нее уклоняться, чтобы наш топик совсем не запутался.

 

[Starik]

Стоит человеку открыть глаза, и он видит окружающие его предметы. Г

Все правильно... поэтому у нас баптистов принято в молитве глаза закрывать... я благодарен моим родителям что с детства меня приучили сему правилу, которое соблюдаю и по сей день...
Относительно совместно разобрать все по порядку и разложить все по полочкам вряд ли получится, ибо у Вас и так порядок на полочках и Вы с удовольствием навели бы такой же порядок в умах других....
Разумным и приемлемым считаю рассуждать не о том что нас отделяет от веры, а наоборот объединяет и назидает...

 

[Starik]

да, кстати, сегодня на нашем собрании была проповедь о Кресте не о том на который нам следует взирать, а который следует нести!

 

[solbec]

мною тут кроме цитат из Нового Завета никаких мыслей пока не высказано. Логическую последовательность я готова выстраивать... Я надеялась, что мы придем к каким-то выводам совместно.

Моя позиция определена ясно. Ваша позиция не определена, что Вы и подтвердили: "Как видите, мною тут ... никаких мыслей пока не высказано."
На Ваш взгляд, логично после этого писать: "Я надеялась, что мы придем к каким-то выводам совместно."
Как же вы, уважаемая, не выразив своих убеждений, собираетесь приходить к совместным выводам?

Возможно сперва следует определиться и заявить о своей позиции, обосновав её, если есть чем.
Так же, желательно придерживаться единого мнения в диалоге, излагаясь ясно, понятно, однозначно.
Как Вы могли заметить, написанное ниже противоположно по смыслу:
1. " Да и стоит ли выводы о вероучении строить на основе суждений об исторических личностях? "
2. " Безусловно, личности имеют значение ".
Возможно это не противоречия, а диалог одного лица, в котором мы видим ответ самой себе на прежде поставленный вопрос
.

 

[poor_mouse]

Все правильно... поэтому у нас баптистов принято в молитве глаза закрывать... я благодарен моим родителям что с детства меня приучили сему правилу, которое соблюдаю и по сей день...

Очень интересно, то есть Вы никогда не открываете глаз во время молитвы? Но, кажется, это обычай, которому нет основания в Писании.
Впрочем, это я не к тому, чтобы возражать

Относительно совместно разобрать все по порядку и разложить все по полочкам вряд ли получится, ибо у Вас и так порядок на полочках и Вы с удовольствием навели бы такой же порядок в умах других....
Разумным и приемлемым считаю рассуждать не о том что нас отделяет от веры, а наоборот объединяет и назидает...

Хорошо, не надо по порядку, тогда не будем.

 

[poor_mouse]

Как Вы могли заметить, написанное ниже противоположно по смыслу:
1. " Да и стоит ли выводы о вероучении строить на основе суждений об исторических личностях? "
2. " Безусловно, личности имеют значение ".

По-моему, тут нет противоречия.
Выводы о вероучении делать на основании суждений о личностях, по-моему, не стоит.
А так, вообще, личности имеют большое значение, в том числе и в нашей жизни.

На Ваш взгляд, логично после этого писать: "Я надеялась, что мы придем к каким-то выводам совместно."
Как же вы, уважаемая, не выразив своих убеждений, собираетесь приходить к совместным выводам?

По-моему, это довольно понятно.
Я уже высказывалась в пользу иконопочитания, Вы высказывались против; и так как Вы высказали суждение, что наделение некой силой вещественных предметов - это атрибут оккультных практик, то я привела несколько мест из Писания, где как раз идет речь об исцелении посредством вещественных предметов, и спросила Вашего мнения по этому поводу.
Раз требуется сразу высказать мое суждение, то вот оно: на мой взгляд, здесь Писание явно говорит нам, что вещественные предметы могут быть средством действия Божественной благодати, и не быть фетишами, и к оккультным практикам не иметь никакого отношения.
Я не высказала этого суждения сразу, потому что надеялась, что Вы, после своих слов о фетишах, объясните, относятся ли эти слова к платкам и опоясаниям Апостола, и нет, то почему.

Относительно совместно разобрать все по порядку и разложить все по полочкам вряд ли получится, ибо у Вас и так порядок на полочках и Вы с удовольствием навели бы такой же порядок в умах других....
Разумным и приемлемым считаю рассуждать не о том что нас отделяет от веры, а наоборот объединяет и назидает...

Старче, я предлагаю поэтому лучше закончить этот разговор, поскольку в этот аспект нас, очевидно, не объединяет.

 

[Starik]

Очень интересно, то есть Вы никогда не открываете глаз во время молитвы? Но, кажется, это обычай, которому нет основания в Писании.

Да, именно так, я не открываю глаз когда сам молюсь или на служении во время молитвы других, пока не закончится молитва... Я согласен, прямого указания на сие я тоже не могу вспомнить в Писании, скорее такое правило пришло из древних традиций... как впрочем и совершенно трезвый образ жизни или "сухой закон", который принят всеми баптистами и соблюдается по сей день... правда, сегодня имеет место и так наз. исключения, некоторые общины хотя и называют себя баптистскими, но таких правил не соблюдают, это касается не только уже перечисленного, но и правил в одежде для женщин, мужчин, а так же приличия и формы служения включая музыкальное и проповедь... Например, если Вы встретите пастора баптиста и пасторское служение в общине, то это уже не будет тем традиционным баптизмом о котором я говорю и в котором мне довелось воспитываться.

 

[poor_mouse]

Понятно, Старче; очень интересно.

 

[Starik]

Я уже говорил Вам раньше, касаемо помыслов или страстей, когда шла речь о поведении за столом, это пишут отцы церкви и мне это понятно...так же например, об украшениях для женщин или покраски волос, лица, а так же тату или надписи на теле, это все вполне допустимые явления во многих так наз. христианских общинах , даже современные баптисты смотрят на эти вопросы довольно свободно, лозунг "Бог смотрит на сердце и не смотрит на нашу внешность", очень популярный в наше время, но если смотреть глубже, как это смотрели старцы или отцы, то вполне определенно видно, внешность указывает на состояние сердца и тем что наполняет его...я видел в жизни разных людей, в том числе и лицемеров с безупречной благочестивой внешностью, с их лика, хоть икону пиши...и лишь при внимательном и длительном наблюдении открывался обман...однако, еще не видел и не встречал ни одного человека с распущенной или вульгарной внешностью и при этом благочестивое и смиренное сердце... Конечно, лучше упор делать на глубинные процессы проходимые в сознании и сердце, о чем у нас много говорят в проповедях, но и внешние проявления могут указать на внутренние проблемы и болезни сердца... Думаю по этой причине и формировались правила и традиции в нашем братстве..

 

[poor_mouse]

Да, Старче, конечно, внешнее неизбежно влияет на наше внутреннее.
Внешнее без внутреннего - это фарисейство; но достичь чего-то внутри, пренебрегая многими внешними моментами своего поведения нам не удастся.

 

[solbec]

Выводы о вероучении делать на основании суждений о личностях, по-моему, не стоит.

Мной высказано ранее и дополнено:
Вся история-это личности, в том числе личность Христа. Есть личность, -есть учение. Разные личности -разные и учения (вероучения, догматы веры). Без личности не бывает учения, учение отражает суть человека.

Христианство базируется на личности Христа, это же отражено и в Символе Веры, который есть система основополагающих догматов вероучения. Принимая Христа как личность, мы принимаем и вероучение, которые, одно и другое,- едины.
И принимая Его, мы прежде приятия имеем суждение о слышимом и видимом, как о благом и истинном.

Согласны ли вы по сути, в целом, с предложенным выше ?
Если нет, изложите пожалуйста лаконично свой подход, как вы понимаете этот вопрос или предложите альтернативу
.

 

[poor_mouse]

Вся история-это личности... Принимая Христа как личность, мы принимаем и вероучение, которые, одно и другое,- едины.
И принимая Его, мы прежде приятия имеем суждение о слышимом и видимом, как о благом и истинном.

Совершенно согласна с тем, что Христианство базируется на личности Христа и ни на какой другой личности.
Выше Вы писали об участниках Седьмого Вселенского Собора, и из своего дурного мнения о них делали выводы об иконопочитании, если я Вас правильно поняла.

По этому поводу я и писала, что не следует делать выводы о вероучении на основе суждения об исторических личностях, а также, что хотя личность исповедающих какую-либо веру или конкретный догмат, может иметь для нас значение, но лучше судить по лучшим, а не по худшим.
Если бы мы судили о Христианстве по худшим из христиан (начиная с Иуды - одного из 12 ближайших учеников Христа), то нам пришлось бы отвергнуть Христианство.
Но мы судим, во-первых, по Христу, а во-вторых, по лучшим из христиан - начиная с Апостолов.

По-моему, Вы думаете то же самое. Или я ошибаюсь?

 

[solbec]

Совершенно согласна с тем, что Христианство базируется на личности Христа

С моей стороны, суть, - речь шла о том, что история тесно связана с личностями, таким оборазом, что личности, независимо от того, хороши они или плохи, - привносят в неё перемены, реализуя самые разные свои качества таким образом, что качества эти влияют на историю, оставляя след.

Ответьте пожалуйста, согласны ли Вы с этим ?

 

[poor_mouse]

Прямо теряюсь, solbec...
Да, разумеется, история связана с личностями, и они привносят в нее перемены, а их качества влияют на историю и оставляют в ней свой след.

 

[solbec]

Выводы о вероучении делать на основании суждений о личностях, по-моему, не стоит.

Это верно, как если бы яблоня была хороша урожайностью, красотою и вкусом плодов, но некоторые имели червоточину. Лишь по этим плодам, по этой части, мы не в праве судить о ней в целом, как о плохой.
Будьте любезны, что именно Вы подразумевали под "вероучением" при написании ?
Спасибо.