Иконы,идолы,образы

[Ромман]

Дорогая АннАнгелина, как можно в тайге вне цивилизации посвятить жизнь служению Богу. Если мы христиене то мы должны говорить людям которые не знают Бога о Иисусе: "Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." (К Римлянам 10:10)

Когда устами исповедуешь кто слышит первый?..

 

[Ромман]

Все Церкви, которые существовали до пришествия Господа, были изобразительными. Такой была и Израильская Церковь. Скиния, облачение Аарона, жертвоприношения, всё, что относилось к храму Иерусалимскому, и даже законы, -- всё это были изображения. У древних была наука соответствий, она же и есть наука изображений, высшая наука из всех наук, получившая особенное развитие в Египте, откуда и их иероглифы. Именно из этой науки они знали, что означает каждая порода животных и каждый вид деревьев, а также горы, холмы, реки и источники, солнце, луна и звёзды. Эта наука давала им и представление о духовных предметах, поскольку изображения получают своё начало от изображаемых предметов, имеющих отношение к духовной мудрости ангелов небесных. Итак, поскольку все их богослужения были изобразительными, состоящими из одних соответствий, они проводили их на горах и холмах, в рощах и садах, освящали источники и делали изваяния лошадей, быков, тельцов, ягнят и даже птиц, рыб и змей, и ставили их у своих храмов и во дворе перед ними, а также дома, следуя порядку духовных понятий Церкви, которым они соответствовали, или которые они изображали и поэтому обозначали. В дальнейшем, когда знание соответствий было утеряно, их последователи стали поклоняться самим изваяниям, будто бы они сами по себе святы, не зная о том, что их древние предки не видели в них ничего святого, но лишь считали их изображающими святое по их соответствиям. Отсюда возникли идолопоклонства, которые затем наводнили так много царств в мире.

В ангелах Он видит изъяны и учить заповеди человеческие глупо, а рассуждать о них и по давно.

 

[Саймон]

Учить заповеди человеческие глупо, а рассуждать о них и по давно.

Это Вы мне? Я Вас не понял. Учитесь общаться по-человечески и не засоряйте тему комментариями не по сути.

 

[Ромман]

Это Вы мне? Я Вас не понял. Учитесь общаться по-человечески и не засоряйте тему комментариями не по сути.

Оставайтесь с вашим миром.

 

[Elchin]

Бог не учил покланяться идолам, иконам и образом. Он учил покланяться Богу. и не разрешал делать изображения Бога так как посути Бога никто не видел. но Христос явил Отца и тут началось. Изображение Христа сделали и ему кланяються и стоят на коленях. я этого не понимаю так как в Слово напсиано чтоб не делать этого.
или фильмы снимают про Христа и все люди вид Христа связывают с образом Христа. но это вызвает душевные связи с образом каторый не Христос а лишь использован как персонаж. если взять то в каждом верующим в Иисуса Христа живет христос , что мы должны чтоли оставить Христа и покланяться друг другу. Ииус этому не учил как по писанию так и по рассудительности.

 

[Л е н а]

Мне трудно не визуализировать, у меня образное мышление с детства. Когда молюсь или думаю о Христе, всегда всплывает его образ, навеянный иконами. До моего крещения иконопись мне не нравилась вообще, не понимала ее ценность. Например, мировой шедевр живописи, который рассматривала сама - картина нашего Рублёва «Святая Троица» не вызвала понимания красоты и глубины.

После ознакомления с творчеством иконописи поняла, что в качестве произведений иконописи обычно рассматривают предназначенный для молитвы образ, написанный на доске. То есть икону нужно воспринимать как образ для настройки внутренней организации на действенную молитву.

Приняли догмат иконопочитания на Седьмом Вселенском Соборе, принесли более глубокое понимание иконы, подведя серьёзные богословские основы, связав богословие образа с христологическими догматами. То есть иконопочитание, как изображение священный действ Писания, а не иконопоклонение.

Русская иконопись — христианское, церковное изобразительное искусство Древней Руси, начало которому было положено в конце X века Крещением Руси. Конечно, нужно поклоняться не иконе и я думаю, все это понимают. Есть еще так называемые нерукотворные иконы и видения, по которым были написаны картины с изображением Христа. Эти изображения уже не являются творением художника и считаются реликвиями.

Наиболее известным примером является Спас Нерукотворный - особый тип изображения Христа, представляющий Его лик на убрусе (плате).

История связана с больным царем Авгарем после того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отёр его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику. Таким образом, согласно преданию, спас стал первой в истории иконой. Существуют теории, связывающие Нерукотворный образ Спасителя с другой известной общехристианской реликвией - Туринской Плащаницей.

В 787 году Седьмой Вселенский собор, приводит наличие Нерукотворного образа как важнейшее свидетельство в пользу иконопочитания.

Большой популярностью пользуется образ Христа, согласно видению святой Фаустины Ковальской, который она описала в своём дневнике и сделала набросок, данный образ Христа сейчас популярен среди католиков и имеет более 100 миллионов последователей по всему миру:

 

[Elchin]

Деяния св. Апостолов, глава 17:24-29

 

[Elchin]

Послание к Римлянам, глава 1
:23-25

Идольская природа нашего мира намного глубже, чем набор иконок на бардачке автомобиля. Вы надеетесь на свою зарплату, на свой диплом, на социальные гарантии государства. Вы доверяете свою жизнь полиции и медицине, внешнюю политику вы доверили малоприятным вам людям. Выньте прежде бревно из своего глаза. Избавьтесь от призрачной надежды на крепость этого мира. И когда поймете, что дружба с миром ведет к сатане, то и про иконы можете поговорить. Какой прок обличать иконы, отдельно от мира, лежащего во зле?

Поддерживаю. Ибо это есть в Слове Божьем.

 

[poor_mouse]

Внесу и я свои пять копеек в беседу; не взыщите и простите мое неразумие.

В мире много идолопоклонства, в том числе и среди тех людей, которые считают себя христианами.
Но если говорить об иконах, то надо рассмотреть, на каком основании можно было бы их приравнять к идолам.
Сравним: те, кто поклонялись Артемиде Эфесской, к кому относили свое поклонение, на кого выражали надежду?
Конечно, на Артемиду.

Те же, кто истинно почитает икону Иисуса Христа, к кому относят это почитание и на кого выражают надежду? На Сына Божия, Спасителя мира. (Ложное почитание икон, разумеется, тоже возможно, а в наши дни весьма распространено).
Св. Василий Великий сформулировал это так: честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу.
В Ветхом Завете подобное было невозможно, так как Сын Божий еще не воплотился. Однако изображения херувимов находились в святая святых Скинии (позднее - в Храме), у Ковчега Завета, так что всё собрание верных поклонялось, обратившись к Ковчегу и херувимам, которые были изображены и на завесе.
"Сень бо имый закон грядущих благ, а не самый образ вещей" (Евр. 10:1): в Ветхом Завете были тени и прообразы, в Новом - явились образы, видимые в веществе, а в будущем веке Истину увидим "лицом к лицу" (1 Кор. 4,1) и никаких дополнительных вещественных пособий будет уже не нужно.

Истинное почитание образа Спасителя выражает веру в истинное, не призрачное воплощение Бога, веру в то, что Сын Человеческий, Которого видели и осязали Апостолы, есть Сын Божий и Бог, невидимый по Своему Божеству, но видимый по человеческой природе.
И во время земной жизни Христа многие припадали к Его ногам, а кто-то омыл их слезами и помазал миром, как вы все знаете. И этим они выражали упование не на человеческую природу, видимую и осязаемую, но на Богочеловека. И кровоточивая, прикоснувшаяся к краю ризы Господней, получила исцеление, потому что прикоснулась с истинной верой. Это есть поклонение духом и истиной, выраженное вещественно и видимо, но обращенное к Невидимому Богу, пришедшему во плоти.
Подобным образом даже тень Апостола Петра исцеляла болящих (Деян. 5:15) - тень, образовавшаяся всего лишь от тела человека; но человека, на котором сбылись слова "вселюся в них и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие" (2 Кор. 6:16).

Здесь еще возникал вопрос, как можно узнать на иконе Христа, если и Апостолы по воскресении Его не узнавали.
Икона имеет некоторые черты, по которым узнается, Кто изображен на ней; и свидетельствуется надписанием Имени Изображенного. В этом смысле икона не похожа на портрет; в портрете главное - правильно нарисовать преходящие черты внешности, а в иконе - правильно направить смотрящего, возвести его мысль к Изображенному.

Не хочу слишком много об этом писать; ведь подвижники благочестия, с которыми я не могу равняться, написали гораздо лучше и точнее исследовали этот вопрос, а также и претерпели многие мучения ради истин, которые защищали. Достаточно вспомнить Иоанна Дамаскина.
Я понимаю, что он не для всех авторитет; упоминаю о нем к тому, что не стоит полагать, будто мы первые додумались до аргументов, которым на самом-то деле уже сотни лет.

 

[solbec]

написали гораздо лучше и точнее исследовали этот вопрос

Верно, дыма без огня не бывает, однако в исследовании этого вопроса следует учитывать следующее:
не все т.н. подвижники поднимали эту тему, заведома понимая, что связать её безупречно с Писанием невозможно, особенно в контексте оправдания некотрых злоупотреблений, имеющих место.
Те же, кто находился под властью церкви, или кормясь от неё, или по своим личным ви`дениям разделял позитивные взгляды, -только они и имели возможность остаться в церковных летописях.

Тоесть, -отношение к этому вопросу в самой деноминации различно и зависит от степени духовности. Если одни готовы безоговорочно почитать картинку святыней, то другие гнушаются этим, расстанавливая духовные приоритеты. Это отчасти зависит от человеческого фактора, - от т.н. типа мышления. Когда преобладает образный тип мышления (как бы художественный), - природа человека от рождения ассоциирует понятия через образы, потому не удивительно, что у людей такого типа есть некоторая потребность в образности, естественной для них и неизбежной...
Или, когда у человека преобладает другой тип, например абстрактный, интуитивный, -образы для них совершенно не значимы.

Как эти разные типы вырастают от утробы со склонностями, через которые воспринимали мир, -то и для первых, и для вторых лиичные подходы являются "единственно правильными", рождая полное недоумение в противопоставлении друг-другу. Однако, если принять их типы мышления физиологической данностью, то следует все их принимать, как специфические части единого Тела, если суть их служения Христу сводится к пониманию, соответствующему Символу веры.

Образно: когда у женщины в портмоне фотография детей и мужа, в этом нет ничего плохого и грехом не является, если дети и муж чисты, опрятны, имеют к себе внимание любящей матери. Но, если бы она целовала эти фотографии, молясь на них, почитая святыней, расхаживая при том вечерами по "друзьям", приятно проводя время, на фоне заброшенных и позабытых как детей, так и мужа, то понятно, -подобный тип мышления отличен от желаемого и свидетельством праведности быть не может.

PS: На мой взгляд этот вопрос в целом, как некоторые прочие, требует взвешенного подхода, лишенного крайней категоричности и предвзятого отношения.

 

[Starik]

На мой взгляд этот вопрос в целом, как некоторые прочие, требует взвешенного подхода, лишенного крайней категоричности и предвзятого отношения.

На мой баптистский взгляд, этот вопрос вообще связан с воспитанием и традициями...например в вопросах веры, я с детства был воспитан на образах духовных и на разумении Писания как Слова Божьего данного человеку для спасения души, которое не только необходимое, но и вполне достаточно на все случаи жизни...Ну и ничего, как оказалось и без икон, храма, священника и свечек, можно душу свою посвятить Богу и иметь от Него благословение и благодать спасительную и научающую...

 

[solbec]

Ну и ничего, как оказалось и без икон, храма, священника и свечек, можно душу свою посвятить Богу и иметь от Него благословение и благодать спасительную и научающую

Полагаю, это верно. Нет по сути надобности ни в картинках, ни в т.н. посредниках с их множественным родословием и придворными.
Однако, рождаются многие в иных условиях, с "художественными наклонностями", кому как выпадет... И вина их, - трудно сказать или есть по месту рождения... С такими нужно взаимопонимание и поддержка без упреков, если не выдают мебя особо мудрыми, -нет им запрета изучать и следовать всеобщему благу.
А если кто усердно страдает целованием изделий по неведению или расстройству, - помолиться за него.

 

[poor_mouse]

Не могу согласиться, solbec, Starik.
Но думаю, дальше высказывать аргументы с моей стороны было бы не вполне уместно.
Полагаю, всем нам важно в обсуждениях согласовываться с расположением собеседников.
Конечно, это бывает сложно, ведь у нас есть свои взгляды и, разумеется, следование им неизбежно означает отвержение некоторых других, как бы мы ни старались быть вежливыми и осторожными.

А вот всё-таки этот пример, solbec, с женщиной и фотографиями не очень-то корректен.
Если женщина молится на фотографии детей, почитая их святыней, то она явно идолопоклонствует, независимо от того, содержит ли она своих детей в чистоте и порядке и т. п.
Этот случай прямо предусмотрен заповедью.
Но, как я уже написала, истинное почитание образа (а не картинки, solbec) означает воздавание почести Первообразу, то есть Богу; и выражает веру в Боговоплощение, в то, о чем пишет Апостол: "еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем" (1 Ин. 1:1).

Прочее уже, и правда, не стану писать; только что труды защитников иконопочитания, разумеется, опирались на тексты Писания, как и сочинения их противников.
Тут разница во взглядах зависит от принадлежности к определенной традиции восприятия священных текстов.

 

[solbec]

Не могу согласиться, solbec, Starik.
Полагаю, всем нам важно в обсуждениях согласовываться с расположением собеседников.

Верно, Starik и я согласовываемся с Вашим видением, и допускаем его, как приемлимое в Вашей ситуации. Вы воспитаны так, кто-то иначе, нет повода к конфронтации.
Не вижу причин, по которым Вы со своей стороны не соглашаетесь с нами. Не хотелось бы думать, что Вы считаете свою позицию единственно правильной и ставите её выше общего дела.

Вам не нравится мой пример, возможно он неудачен, бывает...
А мне нравятся Ваши рассуждения, которые я не встречал ранее, например:

"как я уже написала, истинное почитание образа"
"Те же, кто истинно почитает икону Иисуса Христа"
"Истинное почитание образа Спасителя"
"Здесь еще возникал вопрос, как можно узнать на иконе Христа"

Это интересно. И, как понимаю, относится к определенной, мне доселе неизвестной традиции восприятия священных текстов.

 

[Starik]

Конечно, это бывает сложно, ведь у нас есть свои взгляды и, разумеется, следование им неизбежно означает отвержение некоторых других, как бы мы ни старались быть вежливыми и осторожными.

Именно это я и имел ввиду говоря о религиозном воспитании согласно тех традиций в которых это самое воспитание происходило...
Вопрос же истины, всегда требует мужества и решительности, духовной зрелости и искренности... Как я уже говорил ранее, я не принадлежу к числу прихожан православной церкви, соответственно далее от ваших понятий и духовной практике, однако это не мешает мне иметь возрождение, действие благодати в моей жизни, молиться Богу и быть услышанным Им... Более того, Он открывает мой ум к разумению Его Писаний ичерез них указывает Свою волю! Разве это не чудо?

Но, как я уже написала, истинное почитание образа (а не картинки, solbec) означает воздавание почести Первообразу, то есть Богу; и выражает веру в Боговоплощение, в то, о чем пишет Апостол: "еже видехом очима нашима, еже узрехом, и руки нашя осязаша, о Словеси животнем" (1

На мой взгляд Ему гораздо приятнее когда мы исполним Его Заповеди... как и Сам Христос нам заповедал..." Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. "
Ведь посудите сами , Иудеи тоже почитали Всевышнего и даже надеялись на свою богоизбранность, имели на то все права...придумали множество преданий, как им казалось правильных и по Писанию, а в итоге оказалось, исполнение Заповедей Его явилось решающим фактором...

 

[Л е н а]

Если женщина молится на фотографии детей, почитая их святыней

Solbes не писал о почитании фото детей, он в противовес привёл в пример почитание и целование фото, как атрибута идолопоклонения.
Я знаю женщину, которая носит фото внука с собой, который служит в армии в горячей точке - просто переживает за него .

труды защитников иконопочитания, разумеется, опирались на тексты Писания, как и сочинения их противников.

Безусловно, во всём и всегда мы должны опираться на Священное Писание!

 

[poor_mouse]

Я знаю женщину, которая носит фото внука с собой, который служит в армии в горячей точке - просто переживает за него

Дорогая Лена, этот пример, который Вы приводите, - конечно, никакое не идолопоклонство. Ведь женщина не молится на это фото; это совершенно правомерное выражение любви.
А вот solbec пишет как раз про другое; но т.к. он уже согласился, что это был неудачный пример, то тут, я думаю, всем всё ясно.

если бы она целовала эти фотографии, молясь на них, почитая святыней

На мой взгляд Ему гораздо приятнее когда мы исполним Его Заповеди

Стоит ли противопоставлять исповедание веры в Боговоплощение, выражаемое определенными действиями, и исполнение заповедей?
Однако Вы правы, говоря, что часто те или иные обычаи затмевают заповеди. Если одно противоречит другому, ясно, чего надо держаться.

Верно, Starik и я согласовываемся с Вашим видением, и допускаем его, как приемлимое в Вашей ситуации. Вы воспитаны так, кто-то иначе, нет повода к конфронтации.
Не вижу причин, по которым Вы со своей стороны не соглашаетесь с нами. Не хотелось бы думать, что Вы считаете свою позицию единственно правильной и ставите её выше общего дела.

Уважаемый solbec, я не имела в виду, что нужно со всеми соглашаться, и вовсе не рассчитываю, что со мной будут соглашаться.
Я написала "согласовываться с расположением собеседников", то есть учитывать его и не пытаться навязываться со своими взглядами.
Может быть, тут будет неуместно говорить об этом подробнее, но у меня есть некоторый отрицательный опыт в этом смысле. Я знаю, что иногда человеку даже можно что-то доказать, но если он к этому не готов, будет только хуже.
Возможно, и вам приходилось с этим сталкиваться: когда кому-то усиленно приводят аргументы, у человека может возникнуть конфликт между логикой и сердечным расположением. Это иногда приводит к печальным последствиям.

И я думаю, мы можем узнать что-то полезное друг от друга, но соглашаться во всем нам совершенно необязательно и даже невозможно.
Ведь если человек искренне верит во что-то, то он не может согласиться с противоположным.
Это возможно только пока он сам ни в чем не уверен.
Надеюсь, все тут серьезно относятся к вере, а это и означает, что не готовы соглашаться с любым мнением.
Да вы (solbec и Starik) и не соглашаетесь со мной, что вполне понятно.
Такое несогласие я уважаю, если конечно, оно происходит от того, что мы руководствуемся своей совестью, пусть иногда и не достаточно хорошо понимаем, что она говорит.

 

[poor_mouse]

Это интересно. И, как понимаю, относится к определенной, мне доселе неизвестной традиции восприятия священных текстов.

Отважилась немного написать о том, как в Православной традиции понимаются Священные тексты в отношении образов.
Прикинула, что написать, но, как ни сокращай, выходит довольно длинно (у меня в Word вышло две с половиной страницы).
Стоит ли? Может, выложить по частям? Или вообще не нужно?
Если здесь это неуместно, я выложу этот, в общем-то не такой уж и большой текст на своем сайте, и помещу тут ссылку, если это допустимо.
Как мне лучше поступить?

 

[solbec]

выходит довольно длинно. Стоит ли? Может, выложить по частям? Или вообще не нужно?

Это я писал про своеобразное, повторяющееся словосочетание "И с т и н н о е почитание о б р а з а".
Искуственный образ, (фетиш) -он и есть искуственный... Неуместно, на мой взгляд, извините, как в данном случае, говорить об истинном и неистинном относительно духовности, так же, как рассуждать о папье - маше, насколько оно натурально, или возвращаясь с похорон, рассказывать прохожим, что покойник выглядел, как живой.
Бытует мнение, особенно у диких племен, использующих магию и колдовство, так же у шаманов на севере, что фетиш обладает специфическими свойствами. Однако это никак не утверждает обьективную святость фетиша, кроме как для тех, кто его наделил такими свойствами по вере своей и почитает его святостью желаниям своими.

Вот Вы и расскажите в своем повествовании, если желаете дать ответ на именно мой вопрос об истории создания "истинного фетиша", о теориях, обосновывающих этот факт, где они и кем придуманы, изложены, "узаконены", о традиции(?) соответствующего восприятия священных текстов, о котрой Вы упоминали, стараясь вписаться в установленные Правила и обьязательно подтвердив все предлагаемое такими же, соответственно предлагаемому обширными Библейскими текстами, если это связано в Писанием. В противном случае укажите, что это Ваше личное видение или личное видение прочих людей, т.е. -не претендующее на истинность.

Если этот текст окажется эксклюзивным по содержанию, он несомненно будет иметь ценность. Поэтому Вам следует в целом определиться для себя, гле лучше его разместить. Если Вы решите разместить его здесь, - Вам не будет в этом от меня помех, если текст будет разделен абзацами, в соответствии с Рекомендации, пункт 7:
"Длинные сообщения крайне желательно разбивать на абзацы, чтобы их было удобно читать "
.

 

[poor_mouse]

Вы ссылку дали на статью в Википедии, где говорится, что фетиш — предмет, вещь, становящаяся объектом фетишизма, а религиозный фетишизм — культ неодушевлённых вещей, выраженный в обожествлении или слепом поклонении этим вещам.
Но почитание икон, как уже было выше сказано, относится к Первообразу, а не к предмету как таковому, который отнюдь не обожествляется.
За всем этим стоит понятие образа, о котором я и намеревалась написать.
Если Вы не против, то я так и сделаю.