Проблема вероучения поместной церкви.

[Starik]

Чего себе не желаешь,того другим не пожелай.Также написано не господствуйте над наследием Божиим,но подавайте пример.
Так написано? Один брат в церкви был очень смиренный и послушный.И навалили на него несколько служений которые не хотели нести другие.И он сломался однажды.Послал подальше секретаря христианского центра,когда взваливали внеочередное служение на ночное дежурство центра так как послушных не нашли во всей церкви.Возник конфликт,о непокорности брата было доложено епископу.Были приняты меры малого дисциплинарного воздействия.И молитва на смирение. Брат решил спросить Господа и пожаловаться Ему о своих проблемах.Детей толком не удалось воспитать из за служения,жена недовольна и ворчит,дела домашние заброшены...И вот однажды Бог ему говорит через другого человека Божьего служителя:-Я не давал тебе никаких служений,кроме определенного Мной,молится за ближних погибающих .
А вы послушание... Всё должно быть по духу, без господства и фанатизма.Церковь это не партия "партия сказало надо,комсомол ответил есть".Надо и Господа в церковь пускать немношко..

Ваш пример, это классическое описание самовольного смиренномудрия, о чем Павел предупреждал..."Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением....безрассудно надмеваясь плотским своим умом" (Кол.2:18)
Святые отцы не призывали к слепому и тщеславному смирению, это обязательно приведёт к прелести и падению, как это и случилось с братом!

 

[Starik]

Solbec... научите меня старого, как удалять и редактировать сообщения... чёт я в этой новой системе вообще потерялся...

 

[Starik]

Solbec... получилось ... спасибо!
Эх... где мои 17 ?

 

[Datsek]

Один брат в церкви был очень смиренный и послушный.И навалили на него...

Очень интересный диспут, как Вы выражаетесь. В новой церкви несогласного человека ( Ваш главный вопрос ) я понимаю этот несогласный будет нести все служения пока не сломается. А в целом Ваше видение христианства очень отличается от моего: Вы оперируете какими то крайними примерами - вдруг захотел прославить эмоционально, не сдержал иных языков, брат не мудрый, который своих детей и жены не видел. А может попробовать забыть на время все, что мы узнали из Слова и вернуться к истокам: к спасению через кровь Господа, служению Телу Христову, первой любви, когда хочется своей радостью от спасения поделиться с каждым встречным и возрастать в познании Господа - умнея не своей головой и своими мнениями, а познанием Бога и хождением с Ним - как Он хочет.

 

[solbec]

Церковь это конечно же и братство, располагающее, наставляющее и поддерживающее, протягивающее руку. Важен первый момент вхождения в нее, первое время взаимодействия, которые накладывают порой отпечаток на все последующее отношения. Со стороны прихода церковного, как братства благоразумного должно быть особое внимание к новеньким.

Грани расхождения при правильном, любовном взаимодействии смягчаются, временами исчезают полностью, началом чего служит не ум, но сердце. Церковь должна быть достаточно гибкой в отношении новообращенных, а при наличии нелицемерной сердечной любви, - всегда обратит к себе странствующего, хотя бы ум его и был изначально настроен иначе.

Вспоминается : " для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных"

Это делалось с любовью, которая есть квинтэссенция Н.З., покоряющая умы, изначально устроенные иначе. Поэтому проблему, поднятую в теме, на мой взгляд, не следует относить целиком и полностью на счет новых прихожан
.

 

[Евгений Сидулин]

Спасаться же вне общины верующих, у себя в комнате и считать всех заблудшими, есть гордыня и тщеславие... Бог таким противится!
Помню даже Сперджен сказал, что если бы он нашёл абсолютную церковь, то обязательно стал бы ее членом! Но, далее говорит

Лет 10 назад был бы вполне согласен с вами.Но за последние времена взгляды изменились от того что начитался и наслушался.Из одной церкви одна сестра продала жилье и уехала на родину в Ивановскую область.Там в городе она посещала одну общину,потом другую,но так и не смогла пристать к ним.Нет единства духа,а осуждение других восхваляя себя какие они правильные.Епископ выслушав её согласился и посоветовал просто молится за себя и за них и подождать лучших времен.Лучше мир нежели раздоры.

 

[Евгений Сидулин]

А в целом Ваше видение христианства очень отличается от моего: Вы оперируете какими то крайними примерами - вдруг захотел прославить эмоционально, не сдержал иных языков, брат не мудрый, который своих детей и жены не видел.

Я как раз хотел затронуть именно проблемы,а не правильное вероучение по учению Библии.Как правильно наверное многие знают.А как быть в непростых вопросах простым христианам, которых судьба постигла встретится с новым вероучением поместной церкви,нужна мудрость или даже дар мудрости.
Кто из вас имеет дар мудрости?
Вот ещё один пример:брат вышел с миром из родной церкви и уехал в другой город.Из за работы.Епископ одобрил и благословил и назвал какую церковь надо идти.Через некоторое время вернулся в родной город из за проблем и стал посещать в качестве гостя свою поместную общину.Переговорил с пастором и тот пригласил его обратно.Он спросил что он будет делать в церкви? Просто ходить в церковь ответил пастор.Ранее брат нес ответственное служение с рукоположением .Но подумав смирился и решил начать снова с нуля(всему Господь).Но посещая служение заметил что отношение к нему резко изменилось.Он стал чужим за это время.То обзовут,то посмеются,то слово не дадут..
И вот однажды залез в интернет на сайт церкви и стал изучать вероучение поместной церкви.Его полностью скопировали с сайта конфессии. И брат читает и исследует и находит несоответствия учению апостолов.И вдруг проговаривает ему Господь в духе: если ты захочешь вернутся обратно,то должен принять это вероучение церкви. А он как ошпаренный:-Господи, я не могу принять это,тут есть ошибки.Господь ничего не сказал.Попытался он походить в другую церковь.Тоже самое.Вероучения сменились,они теперь централизованные под копирку.
Что делать ему? Разве только попробовать в другие конфессии .Город большой всяких много.
Но проблемы перехода с конфессии на конфессию ещё может быть более болезненным.Я вот например сходил пару раз в одну церковь поместную из чистого любопытства знакомые христиане пригласили. Началось служение,музыка и вдруг некоторые заплясали.Стоит передо мною и задницей верть туда сюда,туда сюда.И вообще пляска началась.Вообще то ещё и Дух Святой не наполнил, а уже чего то наполнились,от музыки.А в конце ух..,как здорово было служение,понравилось вам? Сказал бы я,да только побоялся, что последний раз увидимся.
Думаю таких проблем в вероучениях церквей немало.Как их принять ума не приложу,хотя по Библии не нахожу прямого запрета.

 

[Евгений Сидулин]

Церковь это конечно же и братство, располагающее, наставляющее и поддерживающее, протягивающее руку. Важен первый момент вхождения в нее, первое время взаимодействия, которые накладывают порой отпечаток на все последующее отношения.

Согласен.В первый момент ещё слепой на всё, как котенок которого приняли в объятия. Прозреваешь по мере духовного роста и исследования Библии и начинаешь больше видеть.Некоторые даже отцов начинают замечать:папа, а почему у тебя большие уши? а почему хвост длинный?а почему шуба у тебя не белая и стрижки нет у тебя? )
Конечно, когда принимаешь культуру поведения,отношений и этот отпечаток остается на всю жизнь.И какая то новизна даже не всегда воспринимается теми,кто десятилетиями в этом.И даже от городов зависит.Кто то приезжает с других мест и несет поведение этой местности,на благо или в ущерб церкви поместной.Как то я слышал раскаяние одного пастора:какую мы ошибку совершили в 90 х годах набирая в церковь с улиц кого попало.Теперь одни из них стали огромной обузой и проблемой церкви и единства между ними до сих пор нет.

 

[Starik]

Лет 10 назад был бы вполне согласен с вами.Но за последние времена взгляды изменились от того что начитался и наслушался.Из одной церкви одна сестра продала жилье и уехала на родину в Ивановскую область.Там в городе она посещала одну общину,потом другую,но так и не смогла пристать к ним.Нет единства духа,а осуждение других восхваляя себя какие они правильные.Епископ выслушав её согласился и посоветовал просто молится за себя и за них и подождать лучших времен.Лучше мир нежели раздоры.

На мой взгляд если мир хранит душа в Боге, то ничто его не нарушит и не похитит, а если допускает недовольство, ропот, обиды, осуждение... то о каком мире может быть речь? Его и дома в одиночку не будет... побеждающие, это те кто в себе победили ветхого и мир, а это не даётся легко и сразу... среда в которую помещает нас Господь содействует Его целям... но мы же умные и Писание знаем, поэтому нам зачем прислушиваться к Нему, мы в Писании что хочешь найдём для себя любимого и оправдаемся в любой ситуации... Считаю поступок того брата, который возвратился и стал своё спасение совершать, а не служением заниматься, достойным! Ибо смотрите как сказано..."Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла." (Песн.1:5) Это как раз тот случай и если брат эту истину уразумел, будет блаженнее многих служащих за динарий и несущих тягость дня... ибо таких всегда много... имеющий уши, да услышит и уразумеет...

 

[Евгений Сидулин]

мы в Писании что хочешь найдём для себя любимого и оправдаемся в любой ситуации...

Да конечно,мы себя любим оправдывать и пастора тоже и свою церковь тоже.
Но когда читаешь откровение 2,3 главы просто жуть что там написано.Но сейчас практически все церкви любят проповедывать считая себя Филадельфийской церковью.
10. И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
11. Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
12. Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
(Откровение Иоанна Богослова 3:10-12)
Так кто же этот побеждающий? Что нужно побеждать или кого?
И как важно оказывается Слово Господа сохранить,чтобы иное Евангелие не нести Галатам 1:7,с благодати не перейти на закон Моисея.
Как то интересовался поместными церквями города.В городе много протестантских церквей.И очень много церквей в расколе,которые ушли с родной церкви в конфликте,без мира и без благословения и рукоположения группами создавая новую церковь.У православных понятно:сразу секта.А как у протестантов? С кем нужно быть и служить?
Мне понятен ваш взгляд на усмирение христианина пастырям и наставникам.Должно повиноваться более Богу написано нежели человекам.Он глава Церкви.Вот этот акцент мало кто делает.Нет идеальных? Так надо стремится стать идеальным.А с кем можно стать идеальным? Можете составить компанию?

 

[Starik]

Компанию составлю запросто, вот только Вам от этого будет непросто... ( шучу)

Касаемо смирения перед Богом.... а с чего Вы решили, что не смиряясь с правилами в церкви, Вы можете смиряться с заповедями Божьими?
Это лишь на словах... Как может человек не научившись смирению от людей которых видит, смиряться пред Богом, которого не видит? А зачем Павлу столько скорбей выпало на его жизнь, если он избранный сосуд от чрева матери? А зачем ему жало в плоть до самой смерти?

Как и говорил ранее, вся проблема не в том кто нас окружает, а в том кто в нас действует! И как правило это действует наш ветхий и не распятый...а мы думаем, что живет в нас Христос! А почему делятся церкви? Потому что каждый ищет своего!...а думает что ищет славы Богу!

Начните наблюдать за собой и Вы это увидите! Вы сказали за Главу в церкви... хорошо! А мы то сами подчиняемся этой Главе? Ну в наших мечтах и воображении то да, а на самом деле? Он поставил в церкви учителей, присвитеров, проповедников, а мы как к ним относимся? Чаще готовы врагов полюбить нежели братьев по духу... да и сами иногда не ведаем какого духа

 

[ннн]

Я христианин духовный и принимаю учение апостолов.Но не у всех церквей вероучение соответствует учению.Имею в виду основных доктрин .........
Не получив достаточно ясного и понятного ответа на вопрос этой проблемы хотел бы продолжить диспут .... который не напишет грубо иди в любую и подчиняйся пастору и церкви. В церковь ходят не в клуб лекции слушать.Понимаю что тут свои правила модерации,я их не все знаю как с вами вообще общаться без банов модератора как вчера случилось.

Когда нет правильного понимания читаемого текста - разногласия неизбежны . Если есть желание искать Истину , то нодо начинать с самых первых основ христианства , с разбора символа веры . Ибо на сегодняшний день редко кто может правильно объяснить слова - " .... Бога истинного от Бога истинного рожденного не сотворенного ..." . Потому что практически во всех христианских течениях утверждается учение , об изначальном плане Бога , по отношению ко всему духовному и материальному миру . И выходит тогда что : грехопадение Адама - план Божий , убийство Авеля - план Божий , извращение людей допотопного мира - тоже план Божий = и так можно продолжать бесконечно .
Небыло у Бога никакого плана , ибо слова " ... вот все хорошо весьма ..." свидетельствуют о полном Божьем удовлетворении Своим сотворенным делом . Был процесс - сперва представление в разуме .... потом процесс претворения в жизнь ( на протяжении определенного времени ) , ибо действия совершаемые на протяжении каждого дня творения различны .
Не зная четко и ясно на каком корне стоит дерево , как можно сказать я ветвь данного дерева ( на яблоне не растет маслина ).

 

[Евгений Сидулин]

Компанию составлю запросто, вот только Вам от этого будет непросто... ( шучу)

Думаю вам будет ещё труднее.. (шучу)

Касаемо смирения перед Богом.... а с чего Вы решили, что не смиряясь с правилами в церкви, Вы можете смиряться с заповедями Божьими?

Решил смирятся только теми правилами,которые соответствуют воле Божией.А если мне навязывают лжеучение,то уж лучше одному терпеть пустыню с Господом,нежели принять хоть одно лжеучение.

14. Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
(Откровение Иоанна Богослова 2:14,15)

20. Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
(Откровение Иоанна Богослова 2:20)

4. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5. Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откровение Иоанна Богослова 2:4,5)

Наверное догадались что некоторые церкви придумали правила,несоответствующие учению Господа.Например:

5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.
(Деяния св. Апостолов 15:5)
Конечно обрезание не делают,но чтобы соблюдали закон Моисеев требуют.
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду…
(Первое послание Петра 5:2,3)
Корысти тоже немало подвержены.То десятину требуют со всех членов 10% с зарплаты, с пособий ,пенсий,даже с продажи дома.Вместо свободных даяний по состоянию.

Восстанешь против этого,станешь белой вороной.

О каких правилах вы там сказали то? Про Новый Завет или устав церкви:
Обязанности члена церкви:

• повиноваться служителям церкви (1 Петр. 5:5; Евр. 13:17) -(О Боге забыли.)
• Член Церкви, к которому применено взыскание может восстановить свои права, если церковь, наказавшая его, сочтет на своем членском собрании, что он искренне раскаялся и совершил достойный плод покаяния, о чем выносится соответствующее решение.-(от людей зависит искренне ты раскаялся или неискренне)
• в) означает:
  
  • обещание Богу доброй совести (1Петр. 3:21) -(другие переводы:ответ,свидетельство,вопрощение у Бога)
• Мы верим, что:
  
  • существующие власти установлены Богом (Рим. 13:1-2); -(Бог специально тирана во власть поставил?Или люди поставили,Бог смолчал)

Как видишь правила вызывают много вопросов.Может лучше и не составлять вероучения с помощью которого можно расправится с любым недовольным? Просто во всех церквях вместо вероучений тысячи разных ввести один Новый Завет? Споры между всеми сразу прекратятся.Проблем будет меньше.

 

[Starik]

Думаю вам будет ещё труднее.. (шучу)

Решил смирятся только теми правилами,которые соответствуют воле Божией.А если мне навязывают лжеучение,то уж лучше одному терпеть пустыню с Господом,нежели принять хоть одно лжеучение.

14. Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама, который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых, чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
15. Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
(Откровение Иоанна Богослова 2:14,15)

20. Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
(Откровение Иоанна Богослова 2:20)

4. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5. Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
(Откровение Иоанна Богослова 2:4,5)

Наверное догадались что некоторые церкви придумали правила,несоответствующие учению Господа.Например:

5. Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.
(Деяния св. Апостолов 15:5)
Конечно обрезание не делают,но чтобы соблюдали закон Моисеев требуют.
2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду…
(Первое послание Петра 5:2,3)
Корысти тоже немало подвержены.То десятину требуют со всех членов 10% с зарплаты, с пособий ,пенсий,даже с продажи дома.Вместо свободных даяний по состоянию.

Восстанешь против этого,станешь белой вороной.

О каких правилах вы там сказали то? Про Новый Завет или устав церкви:
Обязанности члена церкви:

• повиноваться служителям церкви (1 Петр. 5:5; Евр. 13:17) -(О Боге забыли.)
• Член Церкви, к которому применено взыскание может восстановить свои права, если церковь, наказавшая его, сочтет на своем членском собрании, что он искренне раскаялся и совершил достойный плод покаяния, о чем выносится соответствующее решение.-(от людей зависит искренне ты раскаялся или неискренне)
• в) означает:
  • обещание Богу доброй совести (1Петр. 3:21) -(другие переводы:ответ,свидетельство,вопрощение у Бога)
• Мы верим, что:
  • существующие власти установлены Богом (Рим. 13:1-2); -(Бог специально тирана во власть поставил?Или люди поставили,Бог смолчал)

Как видишь правила вызывают много вопросов.Может лучше и не составлять вероучения с помощью которого можно расправится с любым недовольным? Просто во всех церквях вместо вероучений тысячи разных ввести один Новый Завет? Споры между всеми сразу прекратятся.Проблем будет меньше.

Вы очень точно заметили... "любым недовольным"... именно к таким недовольным ропотникам и относятся правила!
Ну и потом, как Вы себе представляете отдельно от Его Тела проходить пустыню с Господом? Это что, Господь должен в угоду каждой такой прихоти каждого недовольного и строптивого вести в своё Царство? Так Вы же и в Его царстве останетесь такими же недовольными! Для сего и дано нам царство земное, чтобы освободиться от страстей и похотей для Царства Небесного...

 

[Евгений Сидулин]

Вы очень точно заметили... "любым недовольным"... именно к таким недовольным ропотникам и относятся правила!
Ну и потом, как Вы себе представляете отдельно от Его Тела проходить пустыню с Господом?

Для этого нужно быть обязательно членом поместной церкви какой то конфессии? Если кто то вышел от блудницы,то он уже не считается телом Христа?
Что вы скажете тому,кто ушел от заблудших? Айда обратно,иначе ты не тело Христа?
Как я понял вы упорно предлагаете не глядя войти в любую церковь и сказать:я принимаю ваш устав,вероучение и спорить насчет этого не буду если есть заблуждения.Я согласен вместе с вами ослепнуть и стать теплым,лишь бы мне было комфортно и уютно и я считал себя спасенным среди большинства.

Правила не относятся к ропотникам .Они относятся к послушным.
И если вы ропотником называете того, кто указывает на заблуждения,то можно вслед за апостолом Павлом только произнести
1. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
2. Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа или через наставление в вере?
3. Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
(Послание к Галатам 3:1-3)
Бог с вами?
17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. Будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Св. Евангелие от Марка 16:17,18)

Тут несколько вопросов было по поводу проблем с примерами.Прочитал все ответы.Но увы никто не может ответить.С вашей стороны только "надо смиряться,надо.." Это значит приходишь в католическую или евангелическую церковь и смиряешься как в церкви геи венчаются,а в православии смиряешься как трупам поклоняются и целуют.И даже апостола Андрея кости уже нашли..могилу разворотили.Приходишь к адвентистам АСД и смиряешься как они народ Божий под закон Моисея загоняют.Приходишь к другим и смиряешься как с бедных и пенсионеров деньги выбивают пугая проклятиями.Приходишь ещё к одним и смиряешься, как ложь проповедуют .И вы смеете сказать: а ну как смирись немедленно,не твоё дело что делают!

 

[solbec]

Если кто то вышел от блудницы,то он уже не считается телом Христа? Что вы скажете тому, кто ушел от заблудших? Айда обратно,иначе ты не тело Христа?

Евгений, будьте любезны, растолкуйте пожалуйста, как вы пониматете стих :

"В последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя [от единства веры], душевные, не имеющие духа."
( Иуды 17-19)

Кстати, до момента последнего редактирования в Вашем профиле было указано, что собрание, котрое, как я понял Вы ранее посещали, вышло из конфессий в 1911 году.
Будьте любезны, лаконично ответьте: Какова причина выхода из конфессий ? Признаёте ли вы какую-либо из нынешних конфессий ? Признаёте ли вы Никео-Цареградский Символ веры, утверждённый Вторым Вселенским Собором в 381 году ? Кто является блудницей в вашем понимании и кто являются заблудшими в контексте Вашего предидущего сообщения ?

Спасибо.

 

[jasvami]

Что делать христианину,который не пастор, чтобы новую церковь мог открывать?

- Прислушаться к призыву Христа: "выйди из неё народ мой, чтобы не быть тебе причастным к её заблуждениям", даже если останешся один.